Letztes Ankündigungssignal bei einer IDM

Die Frage lässt sich, nach den entsprechenden Absätze aus der Ausschreibung, eindeutig beantworten:

Als Wettfahrttage sind der 01. bis 04.01. definiert. „Am letzten Wettfahrttag wird kein Ankündigungssignal nach 12:00 Uhr gegeben.“ – damit beschränkt sich diese Aussage auf den „letzten Wettfahrttag“, also den 04.01. Für die sechste Wettfahrt darf also bis zum 04.01. 12:00 Uhr das Ankündigungssignal gegeben werden.

Der 03.01. ist hierfür irrelevant, da dieser nicht als letzter Wettfahrttag definiert ist und somit hier keine Einschränkungen in Bezug auf das letzte Ankündigungssignal bestehen.

Was konkret ein „Reservetag“ ist und was dieser am Ende für die Anzahl/Definition der Wettfahrttage bedeutet, erschließt sich aus dieser Ausschreibung nicht regelsicher. Man könnte sagen, dass die Definition des „Reservetages“ in der Ausschreibung nicht (ausreichend) beschrieben wurde.

Grundsätzlich würde die Veranstaltung, so jedenfalls meine Meinung, gegen die Ranglistenordnung Absatz 5.1.2 verstoßen: „Die Regatta darf vor dem letzten ausgeschriebenen Wettfahrttag nur beendet werden, wenn alle vorgesehenen Wettfahrten gesegelt wurden.“ Diese Bedingung wäre in diesem Beispiel und bei solchen Reservetagen vermutlich im Allgemeinen, nicht erfüllt gewesen – da die Regatta vor dem 4.01. beendet wurde, ohne dass alle vorgesehenen Wettfahrten gesegelt wurden.

Grundsätzlich ist ohnehin zu hinterfragen, ob ein „Reservetag“ notwendig oder sinnvoll ist – nicht umsonst wird ein Reservetag bei Regatten kaum noch ausgeschrieben. Ich würde auch dringend davon abraten. Warum nicht alle vorgesehenen Tage voll nutzen? Die Segler und die Organisation müssen im Zweifel ohnehin davon ausgehen, dass der „Reserve“-Tag als Wettfahrttag benötigt wird.

Ich stimme Fabian vollumfänglich zu.

Die Wurzel des Problems ist die Bezeichnung eines Tages als "Reservetag". Weder die WR noch die Ordnungsvorschriften kennen einen solchen. (Zu der Sinnhaftigkeit hat Fabian eigentlich bereits alles gesagt. Wenn ohnehin alle Beteiligten einkalkulieren müssen, dass an diesem Tag noch gesegelt werden könnte, sich entsprechend Urlaub nehmen, Unterkünfte buchen etc., warum bedarf es dann einen "Reservetag"?)

Die Auflösung des Problems finde ich relativ einfach. Unter dem ersten Spiegelstrich der NoR werden explizit der 01. bis 04.01. als Wettfahrttage genannt. Ergo ist der letzte Wettfahrttag, auf den sich der zweite Spiegelstrich der NoR bezieht der 04.01.

Jegliche andere Auslegung würde gegen RO 5.1.2 verstoßen (siehe oben) und auch keinen Sinn ergeben. Unterstellen wir mal, dass der 03.01. der letzte Wettfahrttag sei und weniger als vier Wettfahrten abgeschlossen wurden, wäre die NoR dann so zu lesen, dass am 03.01. nach 12:00 Uhr kein Ankündigungssignal gegeben werden darf, der 04.01 dann aber open end genutzt werden darf? - diese Lösung dürfte wohl niemand ernsthaft vertreten wollen...

Es mag jedoch Leute geben, die die Ausschreibung so lesen, dass der erste Spiegelstrich der NoR zwar den 01. bis 04.01. als Wettfahrttage benenne, sich aber aus dem dritten Spiegelstrich der NoR (oder etwaigen unklaren/doppeldeutigen Formulierungen in der SI) etwas anderes ergebe.

Ein solcher Konflikt zwischen Regeln in der NoR oder SI ist gemäß WR 63.7 aufzulösen, wobei in diesem Fall der NoR der Vorrang zu geben ist. Der Grund dafür ist, dass die Teilnehmer sich bei der ihrer Planung im Vorfeld der Veranstaltung auf die Angabe der NoR, erster Spiegelstrich (Wettfahrttage 01. bis 04.01. verlassen mussten).

PS: Die Formulierung "gültige Wettfahrten (gesegelt und) gewertet" taucht so weder in den WR noch in den Musterdokumenten auf und ist etwas ungenau. WR 90.3(a) und A2.1 besagen, wann eine Wettfahrt zu werten ist bzw. abgeschlossen ist. In diesem Fall ist sie quasi "gültig" - der Begriff wird in dem Zusammenhang jedoch nicht verwendet.

Ebenso kommt es nicht darauf an, ob sie "gesegelt wurde" - entscheidend ist lediglich, dass die Wettfahrten im Sinne der genannten Regeln "abgeschlossen wurden"

Moin,

Texte aus der Ausschreibung und den SA:

NoR:

Wettfahrttage:

01.04.2021 – 04.04.2021

Wettfahrtanzahl:

Es sind 6 Wettfahrten vorgesehen

1. Ankündigungssignal:

01.04.2021 - 11:00 Uhr

Letzte Ankündigung:

04.04.2021 - 12.00 Uhr (Reservetag)

8.4 Der Zeitplan der Wettfahrten und Wettfahrttage ist nachstehend aufgeführt:

Klassen Wettfahrttage Ankündigungssignal 1.WF Anzahl der Wettfahrten
01.04. bis 04.04. 01.04.: 11:00 Uhr Maximale Anzahl der
Tageswettfahrten werden
bis 9:00 am Wettfahrttag ausgehängt

8.5

Am letzten Wettfahrttag wird kein Ankündigungssignal nach 12:00 Uhr gegeben.

8.6

Der Reservetag 04.04.2021 wird nur genutzt, wenn bis zum 03.04.2021 nicht 4 gültige Wettfahrten gesegelt und gewertet wurden.

SA:

6.2 Erstes Ankündigungssignal:

Wettfahrttage Erstes Ankündigungssignal des Tages

01.04.2021 11:00 Uhr

02.04.2021 11:00 Uhr

03.04.2021 11:00 Uhr

04.04.2021 Nach Aushang bei Bedarf

6.3 Wettfahrtzeitplan

Anzahl der max. Wettfahrten

01.04.2021 3

02.04.2021 3

03.04.2021 3

6.4 Samstag 04.01.2021: Reservetag nur bei < 4 Wettfahrten

Ohne mal auf irgendwelche Intentionen, die evtl. /vielleicht/ggf. /oder was/warum auch immer gegeben wurden:
Ihr würdet nach Euren Statements aus den NoR den Abschnitt 8.6 und bei den SI den Abschnitt 6.4 vollständig ausblenden?

Unabhängig davon, dass die NoR und die SI in den Punkten verwirrend (m. E.) geschrieben sind, KÖNNTE man als Intention den Abschnitten 8.6 und 6.4 und gem. der Deutschen Sprache entnehmen, dass der 04.01.2021 nur dann als Wettfahrttag genutzt werden soll, wenn am 03.01.2021 eben KEINE 4 gültigen Wettfahrten gesegelt wurden.
Was aber passiert, wenn am 03.04.2021 um 12:00 Uhr bereits 5 gültige Wettfahrten gesegelt wurden?

"Grundsätzlich würde die Veranstaltung, so jedenfalls meine Meinung, gegen die Ranglistenordnung Absatz 5.1.2 verstoßen: „Die Regatta darf vor dem letzten ausgeschriebenen Wettfahrttag nur beendet werden, wenn alle vorgesehenen Wettfahrten gesegelt wurden.“ Diese Bedingung wäre in diesem Beispiel und bei solchen Reservetagen vermutlich im Allgemeinen, nicht erfüllt gewesen – da die Regatta vor dem 4.01. beendet wurde, ohne dass alle vorgesehenen Wettfahrten gesegelt wurden."

@ Fabian: Auch diese Aussage in Deinen Klammern finde ich insgesamt etwas irritierend. Ich muss eine RR für mindestens 2 Tage ausschreiben, kann/darf aber danach z. B. alle 4 ausgeschriebenen Wettfahrten am ersten Tag segeln und abschließen, ohne dass es einen wichtigen Grund gibt? Da meine ich aber, dass wir das anders besprochen haben und diese Vorgehensweise nur dann möglich ist, wenn es die zu erwartenden Witterungsbedingungen nicht zulassen würden, den nachfolgenden Tag noch zu segeln.

Grüße

Stefan

Hallo Stefan,

du schreibst doch selbst, dass die NoR folgende Angaben enthält:

• "Wettfahrttage: 01.04.2021 – 04.04.2021" sowie "Letzte Ankündigung: 04.04.2021 - 12.00 Uhr (Reservetag)":
  Dies ist doch eine ganz klare Ansage, dass das letzte Ankündigungssignal am 04.04. um 12:00 Uhr gegeben werden darf.
  Weiterhin decken sich die obigen Angaben mit NoR 8.5, da in der NoR der 04.04. als letzter Wettfahrttag genannt wird und sich NoR 8.5. somit auf dieses Datum bezieht.

• NoR 8.6 ist dessen unbenommen und steht auch nicht im Widerspruch zu den vorherigen Punkten, da der letzte Wettfahrttag der 04.04. ist (siehe oben).

Folglich gibt es gemäß der NoR keinen festgelegten Zeitpunkt für das spätestens mögliche Ankündigungssignal am 03.04.2021, sondern nur am 04.04.!

Gegenteilige Angaben bzw. einen Widerspruch zur NoR kann ich auch aus SI 6.2 nicht entnehmen, weil dort ebenfalls der 01. bis 04.04. als Wettfahrttage aufgeführt werden.

Bist du der Auffassung, dass SI 6.3 und 6.4 die Aussage enthalten, dass der letzte geplante Wettfahrttag der 03.04. sei? Selbst wenn man das so verstehen sollte, so liegt ein Widerspruch zu den Regelungen der NoR vor, die ganz klar besagt, dass das letzte Ankündigungssignal am 04.04. um 12:00 Uhr gegeben werden darf (siehe oben). Wie ich bereits in meinem vorherigen Post dargelegt habe, wäre ein etwaiger Widerspruch jedenfalls Gunsten der NoR aufzulösen.

Im Ergebnis gibt es somit unabhängig von dem Folgeproblem, wie mit NoR 8.6 und SI 6.4 zu verfahren ist, wenn am Ende des 03.04. bereits fünf Wettfahrten gesegelt wurden, für den 03.04. keine Begrenzung, bis wann ein Ankündigungssignal gegeben werden darf!

Die Regelungen in NoR 8.6 und SI 6.4 bzgl. des "Reservetages" sind ein eigenes Problem. Nach WR und Ordnungsvorschriften gibt es keine "Reservetage" am Ende einer Veranstaltung.

(Aus diesem Grund enthalten die DSV Musterdokumente auch keine dahingehenden Formulierungen.)

Letztlich verstoßen die genannten Regelungen, aus denen entnommen werden, dass die Veranstaltungen bereits vor dem in der Ausschreibung genannten Wettfahrttag beendet werden darf, wenn eine gewisse Anzahl an Wettfahrten, aber nicht alle geplanten Wettfahrten, gesegelt wurde, gegen RO 5.1.2!

Folglich sollten diese Regelungen unverzüglich durch eine Bekanntmachung zur Änderung von NoR und SI gelöscht werden (oder besser gar nicht erst veröffentlicht werden).

Moin Finn,

das Thema ist durch, es wurde gesegelt. Interessanter Weise sehen das scheinbar die Teilnehmer anders.
Wenn es nach denen gehen würde, dann wäre die 6. Wettfahrt, da nach 12:00 Uhr am 03.04. angekündigt, vollkommen gecancelt. Sie sehen den 04.01. nicht als Wettfahrttag, der regulär bedient wird, sondern NUR DANN als Wettfahrttag, wenn am 03.01. nicht mind. 4 abgeschlossene Wettfahrten gesegelt wurden.

Moin Stephan,

wir wissen ja alle, um welche Veranstaltung es geht. Ob das tatsächlich alle Teilnehmer so sehen, kann ich nicht beurteilen, da ich nicht persönlich vor Ort war.

Aus den Gründen, die ich oben in meinen Beiträgen umfassend dargelegt habe, halte ich die Vorgehensweise des Wettfahrkomittes für vollkommen regelkonform und somit für keine unsachgemäße Handlung im Sinne von WR 62.1(a). Demnach sehe ich auch die Entscheidung des Protestkomitees als falsch an. Dass du als Mitglied des Panels, das die Entscheidung getroffen hat, dies anders siehst, kann ich mir denken

Ehrlich gesagt kann ich auch die gegebene Wiedergutmachung selbst nicht nachvollziehen. Wenn man sich wirklich auf den Standpunkt stellt, dass letzte Wettfahrt nicht mehr hätte gesegelt werden dürfen, wäre es doch nur konsequent gewesen, diese auch abzubrechen.

Hallo zusammen,

zur Definition der Wettfahrttage ist glaube ich alles gesagt – Finn hat da aus meiner Sicht mit seinen Aussagen vollkommen recht, Stephan hat dies mit seinen Auszügen aus der NoR ja sogar nochmals deutlicher gemacht. Ich habe mir die Original NoR auch angesehen – auch hier ist es eindeutig, auf welchen Tag sich das letzte Ankündigungssignal „am letzten Wettfahrttag“ bezieht.

Auch aus meiner Sicht hat das Wettfahrtkomitee richtig gehandelt. Von daher kann auch ich die Entscheidung des Protestkomitees diesbezüglich nicht nachvollziehen und halte sie für falsch. Leider sind jedoch die Ergebnisse der Anhörung (Facts found, Conclusion, Rules) nicht veröffentlicht, sodass sich hier kein nachvollziehbares Bild über die Entscheidungsfindung des Protestkomitees machen lässt.

Wie erwähnt ist ein Grundproblem der „Reservetag“, der aus Finns und meiner Sicht gegen die DSV-Ordnungsvorschriften verstößt und auch durch anderweitige Regeln nicht gedeckt wird.

Zu Stephans direkter Frage an mich bzgl. einer zweittägigen Ranglistenregatta, an deren erstem Wettfahrttag bereits alle Wettfahrt gesegelt worden sind: Ja – nach den Regeln (DSV Ordnungsvorschriften) darf diese Regatta in diesem Fall bereits nach dem ersten Wettfahrttag beendet werden – es wurden alle vorgesehenen Wettfahrten gesegelt, die Regel ist hier eindeutig.

Ob dies jedoch sinnvoll ist, ist eine völlig andere Frage: Warum schreibt man an einem Wochenende nur vier Wettfahrten aus, obwohl ggf. durchaus mehr Wettfahrten möglich wären? Es ist sicherlich ein Unterschied, ob etwas durch die Regeln erlaubt ist (wie in diesem Fall), oder ob man es auch machen sollte. Darauf bezog sich Stephan sicherlich mit der Aussage „dass wir das anders besprochen haben“: Das beschriebene Vorgehen ergibt wenig Sinn – ist aber von den Regeln gedeckt. Aber dafür haben wir ja Regeln auf der einen Seite und Handlungsempfehlungen auf der anderen Seite.

Allen einen schönen Abend.

Nur, dass noch zwei Dinge geklärt sind:
a) würde ich hier nicht (ebenso wie Thorsten) nachfragen, wenn die Sache so eindeutig gewesen wäre und ich muss das ja nicht zwangsläufig vollkommen anders sehen, nur weil ich im PK war;
b) würde ich mich fragen, was denn passiert wäre, wenn am 03.01. lediglich 5 wettfahrten gesegelt worden sind und/aber am 04.01. keine Wettfahrt (trotz guter Witterungsverhältnisse) mehr angekündigt worden ist.

Gem. 5.1.2 wäre das dann ja auch ein Fehler gewesen. Was wäre dann au einem Antrag auf Wiedergutmachung geworden?

Schönes Rest WE

Naja, Fabian und ich finden es aus den dargelegten Gründen schon sehr eindeutig - wenngleich wir beide der Meinung sind, dass Ausschreibung und Segelanweisung anders hätten geschrieben werden müssen, damit diese Frage gar nicht erst aufgetaucht wäre. Wären diese nach den Musterdokumenten und in der Weise, die bei der Ausbilderfortbildung besprochen wurde, erstellt worden, wäre das Problem nie aufgetaucht.

Deine zweite Frage beantwortest du dir doch eigentlich bereits selbst:

Gemäß WR 5 unterliegen sowohl der Veranstalter aus auch das Wettfahrtkomitee bei der Durchführung der Wettfahrten den Regeln im Sinne der WR. Ebenso besagt WR 90.1, dass das Wettfahrtkomitee die Wettfahrten wie von den Regeln vorgeschrieben durchführen muss.

Die Ordnungsvorschriften des DSV sind als nationale Vorschriften im Sinne der WR Definition "Regel" (c) Regeln im Sinne der WR, sodass sich die oben genannten Bindung auch auf RO 5.1.2 bezieht. Eine Nichtbeachtung wäre demnach eine unsachgemäße Handlung bzw. ein unsachgemäßes Unterlassen im Sinne von WR 62.1(a).

Vorzugswürdig wäre es natürlich, wenn der Veranstalter/durchführende Verein bzw. das Wettfahrtkomitee von Anfang an Ausschreibung und Segelanweisungen veröffentlichen, die gar nicht die potentielle Gefahr eines solchen Fehlers durch einen "Reservetag" am Ende der Veranstaltung beinhalten. Sollte dies aber erst einmal erfolgt sein, kann der Fehler natürlich durch eine unverzüglich nachträgliche Änderung behoben werden.

Sollte dies nicht erfolgen und die Angelegenheit am 03.04. im Rahmen eines Antrags auf Wiedergutmachung beim Protestkomitee landen, sind die Voraussetzungen von WR 62.1(a) zu prüfen: Wurde ODER WIRD die Wertung oder Platzierung eines Bootes in einer Wettfahrt oder Serie ohne eigenes Verschulden erheblich verschlechtert durch eine unsachgemäße Handlung oder Unterlassen des Wettfahrkomitees oder Veranstalters?

Diese Voraussetzungen sind am konkreten Fall zu prüfen:

• eine unsachgemäße Handlung/Unterlassen haben wir durch den Verstoß gegen RO 5.1.2
• eigenes Verschulden ist hier eher fernliegend
• bleibt also die Frage, ob die Wertung oder Platzierung erheblich verschlechtert wurde ODER WIRD durch die unsachgemäße Handlung/Unterlassen? Dazu kommt es darauf an, wie viele Wettfahrten noch zu segeln sind, wie die Punktabstände sind usw.
  Sollte es so sein, dass nur noch eine Wettfahrt zu Segeln wäre, die Punktabstände aber bereits so sind, dass auch mit dieser Wettfahrt rechnerisch gar keine erheblichen Verschiebungen mehr möglich sind, liegen die Voraussetzungen nicht vor.
  Dies dürfte aber eher die absolute Ausnahme als die Regel sein, sodass sehr wohl denkbar ist, dass die Platzierung dadurch verschlechtert wird, dass am letzten Tag nicht mehr gesegelt wird.

Im Ergebnis sind die Voraussetzungen für eine Wiedergutmachung in den meisten Fällen wohl gegeben, sodass abschließend nur noch zu erwägen ist, was die fairste Lösung für alle betroffenen Boote ist, vgl. WR 64.3. Die naheliegendste und m.E. fairste Lösung in einem solchen Fall ist, dass das Protestkomitee das Wettfahrtkomitee anweist, am 04.04. Wettfahrten zu segeln.